行走于四大和律所的巅峰--金杜合伙人叶永青的跨界分享

叶永青第三个呢，从务实的角度说，从我自己的分析看来，律所的平均回报率高于会计师事务所，这个也能被国外的经验所验证的，虽然我在转换工作的时候报酬是下降的，因为觉得学习是更重要的，因此并没有把这个当成最重要的原因。但是当然，对于和各位分享来说，确实需要考虑对于类似的事情，回报率的差异在哪，建立一个行业和资本的视角是很有帮助的。总结来讲，就是这三个原因。

黄驰非常精彩的分享，理想和严谨的结合。下一个老友提问是，“在律所做税务和在会计师事务所做税务，这两个领域的税务视角有什么不同之处？”叶永青律所做税的第一个特点是，在前端提供一站式的方案设计上，比起会计师事务所有不一样的优势。会计师事务所在税务方面很多时候是“跟着走”的：别人做方案，然后提意见，在税务范围内做调解。这往往就有很多的限制。而在律所，往往在做交易的第一时间都是找律师设计结构，法律的东西走在前面。所以在这个意义上，在律所做税有机会往前走，这是第一个重要的区别，能在交易的最初参与到交易的设计中，把税和法律结合起来去看。律师在安排交易上其实确实有他更有创造性的一面，在交易的设计上参与得更多更早。

叶永青第二，在律所做税可以往后走得更多。当然，往后走这一步也很艰难。所谓往后走指的是未来的行政复议和行政诉讼，在一个法治的环境下，税收最终是不会离开法的性质的，在这个意义上来说，最终的很多问题也是要争议解决的方式去做，这样才能真正的建立规范的体系。会计师事务所和税务师事务所，无论是出于现有的业务还是未来的行业发展特征来说，都比较难以在争议解决的真正深入上跟律所比。

叶永青 在律所做税收的业务，我还有另一个感受是，从中国本土客户的角度来说，现在的本土律所在国内客户的接触和深入上要比四大来得多，因为四大还是以外资客户为主。本土客户和外资客户的区别在于，外资客户大多数是母国的服务者在为其做整体的规划和安排；而民营企业、国有企业，虽然它们现在还处在一个更加需要考虑如何接受专业服务的过程中，律所接触到的本土客户更加有主人翁状态的判断。和企业家谈税收规划和与职业的税务工作者谈从视角上会提供一些不同的感受。所以总的来说有这三个方面的差别，从我的角度，最早四大当中有不少学法律的人给四大的方向上也提供了不一样的视角，在融入的过程中，其实学法律和学财会在四大里都有自己不同的体验，也有发挥自己的空间，但是在律所视角又不太一样。

黄驰确实，有深厚的功力才能有如此深刻的感悟。下面，有一位老友问到“在会计师事务所与律师事务所工作所需要的专业技能和软技能有什么区别呢？在帮客户解决问题时角色会否有区别呢？”叶永青我们纯粹从做税的角度来说，大方向其实很多是类似的，毕竟做的都是同样一个细分法律部门的咨询工作。但是细节方面确实会有一些区别。比如说，律所更强调单兵作战能力，每一个人在快速学习和研究上的要求比会计师事务所来得重，这点上对于小律师来说更有压力。另一方面来说，律师事务所本身对于人的沟通技巧要求确实要比会计师事务所来得更加重，律师行业确实有希望大家都能舌绽莲花的倾向。

叶永青在基础的技能和立场上呢，还有一个区别是，从某种意义上，律师在职业中会被引导到更多的站在纳税人的角度。因为现在的税务师事务所也好、会计师事务所也好，基于其服务属性，更多的被要求站在中立的角度，而律师在绝大多数情况下是对当事人负责的成分更多。当然，对于法律的形式和实质的把握上，律师的关注点也会更加不同，更加从法律解释的角度出发。我更愿意把这个差异作为一个思维方式的差异，比如我和黄驰，当初一见如故就是因为思维方式上的相似性，都带着学法律的想法做财税。

从“现今税务问题”到“税制前瞻”
黄驰接下来我们聊聊税务相关的具体问题，“在国外购物时注意到国外商品标价都会标明含税价和不含税价，在国内的标价却从来没有分开列示，作为税务专家怎么看待这个现象？国内这一标价方法是出于什么考虑吗？”叶永青这个问题蛮有趣的。我觉得我是这么理解的，这其实是一个历史的问题，应该从这几个方面来考虑：其一，这个情况实际上是纳税意识的体现，对于公民的纳税意识，国外是通过这个方式来培养，每一个人在真正交易当中天天都在被教育“纳税是一个义务和责任”，这是原因之一；在中国有一段时间，也用类似的思维鼓励大家开发票，同样能够起到教育大家有纳税意识的作用，这个并不见得一定要在商品上印含税和不含税价，关键是在纳税意识的培养方面国外的做法有没有参考价值。

叶永青其二，从税务体系来说，国外的税收价格体系在建立时就比较清晰和完善，而国内很多时候是在交易过程中模糊了中间的内容，至今没有完整的把含税和不含税价格真正意义上体现出来。再有一个原因是税收征管的角度来说，国外并不依赖发票而反而能利用发票来体现税额，这个我觉得是我国将来要去考虑的问题，现在我国还非常依赖用发票方式管控税。

黄驰叶律师在税法的研究方面是非常的系统、深入，大家可以关注叶律师的微信，里面的文章非常值得阅读。接下来的老友提问，“星巴克的避税最近被判罚款，很多跨国企业都有合理避税安排，叶律师在实际工作中有遇到过有趣的合理避税案例可以分享吗？”叶永青避税是一个非常个性化的问题，合理避税并没有一个通用的方法，但我们可以看到一些典型的思路，我和大家分享一下这些典型的思路吧。在这之前，我想先要说明一点，星巴克事件并不算是被罚款，虽然带有一定的处罚性质，但是本质上是因为反避税而承担了额外的税款，这其实有别于一般情形的偷漏税的处罚。我们需要清楚的是，避税和偷漏税之间是有明确的区别的，避税可以说是不合法律精神的、但它跟税收筹划的界限是相互交叉的、跟“偷逃漏”则有明显的区别的，避税利用的是现有法规的漏洞。某种意义上，避税用“反避税”去否定了以后，它给纳税人的评价只是在税收层面上而非其他法律意义上的处罚，“反避税”后果只有税款和利息，这是一个非常重要的概念。这并不表明避税值得鼓励，而只是对现有税收权利的一种限制和平衡。

叶永青那么，在税收规划中，我们可以看到，实际上的总体思路可以有以下这些思路，第一，是企业的设立形式、或者说是纳税人形式的问题，纳税人的形式则包括在各种法律形式下因税收处理而有不同，怎么利用纳税人形式（合伙、信托等）去改变税收处理方法。其次，就是纳税人身份的问题。比如说在国际税收中，怎么把税收居民确定下来，如果大家有研究过苹果的案例就会发现，税收居民的确定是一个非常重要的考量点，因为它涉及到税收管辖权的确定。再往下一点，就要看交易安排。通常的避税中考虑的交易形式改变、具体交易方案设计，比较典型的是拆分交易。在实际的过程中会发现，拆分交易和对交易的定性往往是常规的规划和反避税的考量点。

叶永青第四，税基的确认也是一个很重要的因素。税收规划的工具当中有一个非常重要的工具就是转让定价。转让定价目前处在一个不断变化的过程中，我们如果去看典型的跨境税收筹划安排，大多涉及到寻找一个有税收优惠的地区去设立一个中间企业，以这个企业进行交易，在交易过程中转让定价是绕不开的、非常重要的问题。

第五，再到利用税收优惠的方面，税收优惠是企业特定的情况下能获得的一些优惠，避税的过程往往也是与税收优惠的利用相联系的。比如说，如果有一个企业其实部分符合高新技术企业资质，能不能通过一些重组或结构安排使这个企业能够满足高新技术企业的条件？比如企业如果因为销售收入太大，研发费用比例达不到标准而不能适用高新技术企业的优惠，做了上下游分拆，能够使它上游符合条件的部分享受优惠，而且也符合政策的导向，从而实现最大程度上的税收规划。最后，在避税安排当中，反过来要考虑的是“反避税”规则。“反避税”的概念中，是在法规的不断演进中去寻找边界的，所以必须知道“反避税”规则的作用，并且需要寻找一个平衡。在不违反政策目的的方向上思考。

叶永青以上是避税的基本方法和思路，由于时间关系就不具体举出案例了。遵循上面的思路，大家可以寻找一个比较清晰的路径去思考，很多时候会在交易的实际谈判中发现一些有趣的想法。

黄驰思路非常清晰啊，叶律师可以说是国内国际税收、转让定价、跨境安排最顶级的高手之一，如果大家有这方面的问题可以与叶律师私聊。接下来一个提问是一个技术问题，里面有一些比较宏观的考虑，可能可以给我们一些转型企业的老友一些建议。问题是这样的，“目前有一个内资私募股权投资（“PE”），想要设立一个离岸的团队持股公司作为境内基金的有限合伙人（“LP”），项目退出时在所有合伙人同意的情况下将大部分的留存收益分配给这个离岸公司并按10%的预提所得税申报缴纳，以目前的政策条件看存在何种程度的税务风险？”这个我稍微延伸一下自己的了解，是不是说合伙企业约定分配的一个问题？有请叶律师来回答。叶永青这个问题非常好。我其实是挺建议我们的老友，特别是从事基金或类似行业的，在自己有余力的条件下研究一下合伙的税制，因为“合伙”在中国在税制上是一个空白。“合伙”现在在中国境内税法中并未有明确规定，理论上应该是透明的。因此对于LP来说，它是一个非居民企业，那透明的概念是取得所得以后，这个LP应该根据自己的状态，作为一个非居民企业的状态来申报纳税。假设这个所得性质上是一个资本利得或利息，那么很显然就适用10%的预提所得税税率。这个申报也是由合伙企业去扣缴。我觉得以上是这个案例当中提出的一个税务处理，它从某种意义上是符合现有合伙企业的规则的。